Тетяна Авдєєва з Лабораторії цифрової безпеки зазначила, що для обмеження доступу до Telegram необхідно буде впровадити спеціальні "чорні скриньки", які дозволяють відстежувати інтернет-трафік.

У випуску -- про те, як працюють DSA та DMA в Євросоюзі, на що вони впливають s що можуть зупинити.

Унікалізований текст: Про потенціал і обмеження європейських актів про цифрові послуги (DSA) та цифрові ринки (DMA) у контексті регулювання діяльності великих платформ, як Telegram вдалося уникнути європейського регулювання, а також які санкції можуть бути накладені на платформи за недотримання вимог — усі ці питання обговорили ведучі подкасту "Медіуми" Наталя Соколенко та Вадим Міський з Тетяною Авдєєвою, старшою юристкою Лабораторії цифрової безпеки. Крім того, вони торкнулися теми викликів, з якими зіткнеться Україна в процесі адаптації європейських регуляцій у своє національне законодавство, і що Україна має робити на шляху до членства в ЄС. Випуск є частиною спеціального сезону "Відсіч дезінформації".

Підписатися на подкаст "Медіуми" можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 "DSA функціонує в межах Європейського Союзу — це перша перешкода.";

О 05:44 останній звіт Telegram вказав на 42,8 мільйона користувачів, зазначаючи, що трохи не досягає встановленої межі.

09:30 "Чи готові ми до блокування всіх платформ на території України через їхню відмову розкрити структуру власності?"

13:33 "Перш за все, необхідно створити окремий законопроєкт, що відповідатиме вимогам DSA";

"Технічного рішення для дій щодо платформ, які систематично порушують вимоги DSA, поки що не існує";

19:24 "Найгірше, коли, засуджуючи використання телеграму, ми самі демонструємо, що це прийнятно";

23:04 Я б рекомендувала розглянути можливість створення політик, які заборонять використання Telegram на всіх робочих пристроях..

"DSA функціонує в межах Європейського Союзу — це перша перешкода."

Наталя Соколенко: Поговорімо про інструменти й законодавчі рішення, які вже є в Європейському Союзі -- це Digital Services Act та Digital Markets Act. Як ці документи працюють у ЄС, на що вони впливають, що можуть зупинити з тих негативних явищ, які вкидаються ворогами свободи слова у медійне поле Європейського Союзу?

Тетяна Авдєєва: Це надзвичайно важливі акти, спрямовані на регулювання платформ спільного доступу до інформації. Вони являють собою термінологічний аналог, який інтегрується в наше національне законодавство. І DSA, і DMA встановлюють переважно процедурні вимоги до платформ. Наприклад, вони повинні розробляти свої умови використання таким чином, щоб вони були зрозумілими для користувачів, забороняли поширення незаконного контенту і адекватно реагували на сучасні виклики. Це включає протидію дитячому порно, терористичному контенту, мові ворожнечі, гендерно зумовленому насильству та іншим подібним загрозам.

Наталя Соколенко: Тобто, чи повинна умовно платформа Facebook створити певні правила і дотримуватися їх?

Тетяна Авдєєва: У Facebook, наприклад, такі правила вже є. Я думаю, кожен, хто реєструвався свого часу у Facebook помічали, що зазвичай платформа пропонує ознайомитися з умовами використання та говорить, що за порушення користувачі будуть отримувати різні санкції. Тобто у Facebook присутній такий механізм взаємодії з користувачами й реагування на якісь шкідливі речі. Багато інших платформ такого механізму або не мають, або цей механізм не до кінця відповідає вимогам, наприклад, Digital Services Act. І тому їм потрібно буде покращити свої політики, покращити свої практики взаємодії з користувачами тощо.

Наталя Соколенко: Навіть якщо це TikTok, китайська компанія?

Тетяна Авдєєва: Так, необхідно розрізняти режими, за якими ми класифікуємо платформи. Наприклад, платформи для поширення відео, такі як YouTube чи TikTok, повинні регулюватися Директивою ЄС про аудіовізуальні медіасервіси. В Україні ця директива вже впроваджена законом "Про медіа". Що стосується платформ для обміну повідомленнями, фото чи письмовим контентом, то їх регулює DSA. Важливо розуміти, що різні суб'єкти можуть кваліфікуватися по-різному, оскільки деякі з них у нас вже підпадають під певні регуляції та стандарти.

Але що важливо пам'ятати про DSA? По-перше, він діє на території Європейського Союзу. І це перший камінь спотикання. Коли ми говоримо про інкорпорування DSA в українське національне законодавство, ми будемо стикатися з проблемою, що для повної інкорпорації цього акту нам потрібно мати доступ до європейських інституцій. Наприклад, могти напряму взаємодіяти з Європейською комісією. Доки Україна не стала членом ЄС, це зробити досить складно. Тож тут у нас уже будуть процедурні питання, над якими потрібно буде медитувати, перш ніж повноцінно інкорпорувати цей акт. Так само проблема виникає із самими компаніями. Наприклад, у нас надзвичайно актуальне питання -- телеграм, який заявляє, що він не підпадає під вимоги DSA.

Згідно з останнім звітом Telegram, кількість користувачів досягла 42,8 мільйона, але сервіс визнає, що трохи не дотягує до поставленої мети.

Вадим Міський: Це дійсно цікаво, оскільки нове законодавство ЄС має на меті врегулювати діяльність платформ, але Telegram знайшов лазівку, заявляючи, що він не є такою платформою, як, наприклад, Facebook. Як визначають, чи підпадає певна платформа під нове регулювання чи ні?

Тетяна Авдєєва: Обидва акти, DSA і DMA, що регулюють ринки, включають певні вимоги щодо платформ, які підпадають під їхню дію. Однією з ключових вимог є наявність достатньої кількості користувачів. Платформи, які підпадають під регулювання DSA та DMA, повинні мати щонайменше 45 мільйонів користувачів.

Вадим Міський: Це має бути в межах Європейського Союзу, так?

Тетяна Авдєєва: Так.

Вадим Міський: Невже немає в телеграму 45 мільйонів на території Євросоюзу?

Наталія Соколенко: Особливо враховуючи мільйони українців, які переїхали до країн Європейського Союзу та активно використовують телеграм.

Тетяна Авдєєва зазначає, що обчислення кількості користувачів покладається на самі платформи, оскільки європейські інституції ще не розробили відповідних інструкцій та інструментів. Тобто, платформи повинні звітувати про кількість своїх користувачів на території Європейського Союзу. Згідно з останнім звітом Телеграму, кількість користувачів становить 42,8 мільйона, що трохи не дотягує до граничної суми, після якої починають застосовуватися стандарти. Телеграм також заявив, що буде виконувати вимоги Акту про цифрові послуги лише на території країн-членів ЄС. Це означає, що навіть при декларуванні 45 мільйонів користувачів, в Україні він виконувати вимоги DSA до інтеграції України в Європейський Союз не планує.

Вадим Міський: Ситуація цікава, адже ми знаємо про вплив європейського законодавства, так званий брюссельський ефект. Коли в Євросоюзі ухвалюють певні стандарти або правові норми для регулювання ринку, це може призвести до того, що компанії-виробники або надавачі послуг стикаються з труднощами в управлінні двома системами стандартизації: однією для ЄС і іншою для решти світу. У результаті вони можуть почати застосовувати європейські правила скрізь. Можливо, ми можемо очікувати аналогічного ефекту в цьому контексті? Або з телеграмом ситуація буде іншою?

Тетяна Авдєєва: Частково ми можемо сподіватися на покращення умов використання Телеграму, коли DSA стане повністю функціональним для цієї платформи. Проблема ж полягає в іншому. Уявімо, що українські користувачі скаржаться на поширення пропаганди війни, дезінформації, мови ворожнечі або подібного контенту в публічних каналах. Чи зможемо ми очікувати належної реакції від Телеграму на такі скарги? Адже якщо Телеграм не реагуватиме, його не зможуть притягнути до відповідальності на території ЄС через відсутність юрисдикції. Аналогічно, це стосується модерування шкідливого контенту в каналах, власники або основні адміністратори яких мають українське походження, наприклад, українські номери телефонів чи IP-адреси. Чи буде Телеграм реагувати на такі ситуації? Це питання залишається відкритим.

Чи готові ми заблокувати всі платформи в Україні через їх небажання розкрити структуру власності?

Чи здатна Верховна Рада України ухвалити аналогічні DSA і DMA? Перекласти з англійської, підготувати законопроєкт, проголосувати, передати на підпис президенту — і тоді Телеграм буде зобов'язаний дотримуватися наших правил.

Вадим Міський: Саме це спробував зробити Микола Княжицький, коли подав свій законопроєкт 11115. Він до певної міри є спробою скопіювати норми, які заклав ЄС у Digital Services Act. Таню, а як ви оцінюєте, це може це спрацювати в Україні? Чи тут багато підводних каменів?

Тетяна Авдєєва: Чи може парламент ухвалити законопроєкт щодо регулювання платформ? Так, може. Проте, чи будуть платформи дотримуватися положень такого законопроєкту, залежить від їх змісту. Законопроєкт №11115 викликає значні труднощі в контексті впровадження європейських стандартів. Зокрема, він пропонує визнати платформи спільного доступу до інформації, такі як Facebook, Instagram та X, суб'єктами у сфері медіа. Це є проблематичним, оскільки закон "Про медіа" інтегрує директиви щодо аудіовізуальних медіапослуг, що передбачають зовсім інші правові норми та вимоги. Визнання Facebook суб'єктом у сфері медіа суперечитиме регулюванням DSA, DMA та іншим нормам Європейського Союзу.

Друга проблема -- це те, що вимоги, які покладаються на платформи пропонованим законопроєктом, невідповідні DSA. Наприклад, пропонується штрафувати платформи за невидалення конкретних одиниць контенту. Що має це на увазі? Наприклад, хтось скаржиться на те, що допис є проросійською дезінформацією або черговим дипфейком із Зеленським, Залужним, Сирським чи будь-ким іншим. Ми скаржимося на цей допис, платформа з певної причини вчасно не реагує на нашу скаргу. Пропонується, щоб національний регулятор штрафував цю платформу.

DSA, навпаки, не підтримує ідею застосування штрафів за видалення або невидалення конкретних одиниць контенту. Згідно з DSA, платформа повинна створювати екосистему, орієнтовану на захист прав людини. Зважаючи на те, що щодня на Facebook, Instagram та X поширюються мільйони одиниць контенту, накладення штрафів на платформу за нерозгляд однієї конкретної скарги буде надмірно суворим заходом, який не відповідає стандартам свободи вираження.

Ще одна важлива проблема полягає у вимозі до платформ розкривати свою структуру власності. Більшість із них функціонують як акціонерні товариства. Виникає питання: хто є акціонерами цих платформ? Якщо серед них присутні представники держави-агресора або платформа не розкриває свою структуру власності, вона може бути визнана непрозорою. Це потенційно може стати підставою для блокування ресурсу або заборони його діяльності в Україні. Чим це може бути проблематично? Наприклад, чи можемо ми бути впевнені, що Facebook, який активно співпрацює з громадянським суспільством, медіа, Міністерством цифрової трансформації та Міністерством культури та інформаційної політики, буде готовий повністю розкрити дані про своїх акціонерів? На мою думку, це питання залишається відкритим. Якщо навіть у випадку Facebook це викликає сумніви, то чи готові ми блокувати всі платформи на території України через їх небажання розкривати структуру власності?

Почати слід з підготовки спеціального законопроєкту, що відповідатиме стандартам DSA.

Наталя Соколенко: Які конкретні кроки повинна здійснити Україна на шляху до Європейського Союзу? Як ми можемо вже сьогодні на законодавчому рівні регулювати діяльність платформ в Україні?

Тетяна Авдєєва: Я бачу дві ключові задачі, які Україна повинна виконувати паралельно. По-перше, інтегрувати DSA настільки, наскільки це дозволяє наше національне законодавство. Впроваджувати ті положення, які не потребують доступу до європейських інституцій, таких як Європейська комісія чи спеціалізовані регуляторні органи, створені для нагляду за виконанням DSA. Це вже можливо, але процес займе певний час. Тобто майбутній законопроєкт не буде коротким документом на 5 сторінок і не стане частиною закону "Про медіа" у тому сенсі, що неможливо двома статтями запровадити нового суб'єкта. Отже, перше, що необхідно зробити, — це розробити окремий законопроєкт, який відповідатиме вимогам DSA. Наразі такі процеси тривають у Міністерстві цифрової трансформації, і Україна вже працює над цим.

Іншим важливим напрямком діяльності є міжнародна комунікація. Це передбачає взаємодію з європейськими інституціями, особливо з Європейською комісією, щоб зрозуміти, які кроки повинна зробити Україна щодо положень, які залежать від європейських структур. Поки Україна не стала членом ЄС, нам необхідно вирішувати певні юрисдикційні питання, а також питання штрафування платформ і залучення їх до співпраці. Важливо, щоб Європейський Союз надав рекомендації щодо того, що можна зробити зараз і де вони готові до посиленої співпраці з Україною як країною-кандидатом у члени ЄС.

Після впровадження вимог DSA ситуація буде аналогічною до тієї, що склалася з медійним законом. Європейський Союз перевірятиме, чи відповідно імплементовано ці вимоги та чи національне законодавство гармонізовано з Актом про цифрові послуги. Буде оцінюватися, чи достатній рівень гармонізації, аби вважати законодавство відповідним. Тобто, чи виконано все можливе в цій конкретній сфері.

"Технічного механізму, що робити з платформами, які постійно, регулярно порушують вимоги DSA -- немає"

Вадим Міський зазначив, що Головне управління розвідки вважає Telegram загрозою для нашої національної безпеки. Можливо, у нас немає достатньо часу, щоб чекати, поки Єврокомісія зможе змусити Telegram розкрити інформацію про 45 мільйонів користувачів. Потім необхідно буде розглянути, як це регулювання вплине на Україну. Чи можемо ми очікувати, що Єврокомісія регулюватиме не лише ЄС, а також і нашу територію? Можливо, існують швидші рішення. Наприклад, якщо Євросоюз не побачить належної співпраці з боку Telegram і виконання їхніх вимог, яким буде наступний крок? Чи буде Telegram заблоковано на рівні Європейського Союзу? Які санкції можуть бути накладені на платформи, що не відповідатимуть встановленим вимогам?

Тетяна Авдєєва: DSA (Digital Services Act) передбачає накладання штрафів за невиконання вимог. Наприклад, якщо умови користування не відповідають встановленим вимогам або якщо компанія не співпрацює з національними регуляторами. Проте, наразі відсутній технічний механізм для дій щодо платформ, які систематично порушують вимоги DSA і ігнорують розпорядження національних регуляторів. Проблема з Telegram полягає в тому, що для повного блокування ресурсу необхідно встановити інструменти на зразок BlackBox, які моніторять весь трафік, включаючи не лише метадані (частота комунікацій, час відправлення повідомлень, їхні отримувачі), але й зміст комунікацій. Це особливо проблематично з огляду на наявні внутрішні проблеми в Україні, такі як постійні напади на журналістів-розслідувачів, особливо в антикорупційній сфері. Надання державі такого інструменту, на мою думку, може бути небезпечним для свободи вираження думки.

Вадим Міський: Це переважає ту небезпеку, яку ми маємо від наявності телеграма на нашому інформаційному ринку?

Тетяна Авдєєва: Звісно. Я маю один іронічний коментар з приводу того, що наші державні установи попереджають про небезпеку Telegram у своїх же Telegram-каналах.

Наталя Соколенко: Це абсолютно безглуздо.

"Гіршою є ситуація, коли ми говоримо, що телеграм шкідливий, а своїм прикладом продовжуємо показувати, що сидіти там нормально"

Тетяна Авдєєва: Особисто я вважаю, що ця проблема має рішення і її потрібно розв'язувати. Відомо, що існують такі канали, як "Труха" і багато анонімних телеграм-каналів, які постійно поширюють проросійські наративи та дезінформацію. Однак, аудиторія залишається в телеграмі, зокрема через те, що адекватні ресурси також присутні там. Наприклад, канал Офісу Президента, який регулярно оновлює інформацію. На місцевому рівні це можуть бути канали голів місцевих військових адміністрацій, які постійно інформують людей про поточні події. Також є такі медіа, як Суспільне та багато інших, які мають значну аудиторію в телеграмі. Якби основні надійні джерела новин одностайно заявили, що більше не будуть використовувати телеграм через поширення там російської дезінформації, і в інформаційному просторі утвердився б наратив, що всі інформаційні ресурси, які залишилися в телеграмі, поширюють дезінформацію, то, на мою думку, значна частина аудиторії перейшла б на альтернативні платформи.

Вадим Міський: Тут виникає ще одне питання. Якщо всі офіційні та адекватні комунікації покинуть Telegram, чи піде за ними аудиторія? Чи аудиторія залишиться на платформі, ставши жертвою маніпуляцій сірих та чорних гравців, які продовжують там діяти? Можливо, Telegram залишиться популярним, але без наявності достовірної інформації. Адже це зручна платформа для чатів, комунікацій, обміну фотографіями, великими файлами та відео. Тож у цьому питанні, мабуть, існує певна дихотомія.

Тетяна Авдєєва: На мою думку, проблема полягає в наступному. Ще гірше стає, коли ми заявляємо, що телеграм шкідливий, але при цьому своїм прикладом демонструємо, що користуватися ним цілком прийнятно.

Наталя Соколенко: Пройшло вже три місяці відтоді, як я видалила Telegram зі своїх гаджетів. Це абсолютно не вплинуло на мій доступ до інформації, оскільки всі канали також доступні на інших платформах, таких як Viber та WhatsApp. Чесно кажучи, у мене навіть з'явилося більше вільного часу, оскільки я більше не витрачаю його на перевірку інформації, яку знаходила в Telegram.

Я б рекомендувала розглянути можливість створення політик, які заборонять використання Telegram на всіх робочих пристроях.

Тетяна Авдєєва зауважує, що суттєвою проблемою використання телеграму є його застосування державними службовцями та працівниками різних державних установ як основного каналу комунікації для передачі робочих документів. Часто такі документи містять конфіденційну інформацію, зокрема персональні дані. Наприклад, багато колег, які виїжджали за кордон, зокрема чоловіки у відрядження, зазначали, що Держприкордонслужба використовувала телеграм для передачі дозвільних документів між головою прикордонної служби та конкретним прикордонним пунктом, щоб перевіряти підстави для виїзду. Це створює значну загрозу, оскільки інформація може легко потрапити до рук росіян, які, ймовірно, мають доступ до серверів телеграму. Авдєєва рекомендує розробити політики, які заборонятимуть використання цього застосунку на всіх офіційних робочих пристроях. Це хоча б частково вирішить проблему витоку конфіденційної інформації, яка може мати відношення до національної безпеки та персональних даних вразливих груп, таких як активісти, журналісти і правозахисники.

Вадим Міський: Наталко, тут доречно згадати твій приклад, який ти наводиш у таких ситуаціях. Про те, що офіційна рекомендація російського міноборони для російських військових -- користуватися винятково телеграмом.

Наталя Соколенко: І не користуватися платформами Meta: Facebook, Instagram, WhatsApp.

Вадим Міський: Отже, нам слід діяти протилежним чином.

Нагадаємо, подкаст "Медіуми" запустив спецсезон "Відсіч дезінформації". Поряд зі звичними випусками ведучі подкасту Наталя Соколенко та Вадим Міський запрошують експерток та експертів із питань російської пропаганди та стратегічних комунікацій. У попередніх випусках спецсезону говорили з Ольгою Юрковою про роботу фактчекінгової організації "StopFake", Юлією Каздобіною про те, як у ЄС хочуть протидіяти російській дезінформації, Ольгою Кравченко про національний проєкт з медіаграмотності та його інституалізацію в Україні, Ярославою Міщенко про релігійну пропаганду Росії та центри опору щодо законопроєкту заборони Московського патріархату, Юлією Дукач про те, як працює російська пропаганда в соціальній мережі "TikTok", Лесею Бідочко та Юлією Пархоменко про дослідження "Медіаландшафт на тимчасово окупованих територіях України", Артемом Захарченком про те, що таке національний наратив і чому він має лишитися тільки один, Альоною Романюк про методи роботи російських пропагандистів в українському інформпросторі, Галиною Петренко про Індекс медіаграмотності українців, рівень вміння свідомо сприймати й критично тлумачити інформацію, Іваном Киричевським про те, чому не слід довіряти жодному російському медіа, зокрема, "ліберальним", Наталією Іщенко про базовий принцип спростування фейків: не лише спростування, але й поширення правди, Любов'ю Цибульською про те, як говорить українська держава із власним народом та світом, Ігорем Соловʼєм про роботу Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки під час війни та перспективи "інформаційного Рамштайну" для протидії пропаганді.

Також радимо звернути увагу на наш подкаст "Детектор медіа говорить". У ньому ми озвучуємо найцікавіші статті та рецензії, що публікуються в нашій групі онлайн-видань. Якщо у вас бракує часу на читання, ви можете слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтесь на подкаст і отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів "Детектора медіа" у зручному для вас форматі.